Отправлено: 26.03.11 10:41. Заголовок: В защиту "тестовых" испытаний собак.

Комментарий к статье А. Криштопина "Нужны ли тестовые испытания для САО" (если интересно выложу саму статью)

Статья озаглавлена вопросительным предложением без вопросительного знака в его конце – видимо, потому, что для самого автора, известного своей многолетней и успешной подвижнической работой со среднеазиатами, вопроса здесь нет. Он и пытается (на пределе эмоциональности) это читателям доказать: да, нужно проводить тестирование «рабочих качеств» при разведении среднеазиатских овчарок.

Разумеется, ни один селекционер, мало-мальски знакомый с теорией, историей и практикой заводского дела в животноводстве вообще и в собаководстве в частности, поддержит это утверждение А. Криштопина. Оно ведь в этом общем масштабе совершенно не ново – показано давно уже на примере блестящих удач и еще более убедительных «катастроф», что прекращение отбора (движущей силы эволюции) по важнейшим рабочим, физиологическим и поведенческим признакам (и их комплексам) обусловливало (причем на протяжении одного-двух поколений) потерю – чаще всего невозвратимую – основных качеств, которые составляли «еще вчера» главную ценность той или иной породы. Из классических примеров – потеря лидерства в беговом мире орловскими рысаками. Первоначально самые резвые из легкоупряжных лошадей, они после смерти графа А.Г. Орлова в угоду изменившейся установке (из-за спроса «нового русского» потребителя – купечества – на крупную массивную выездную лошадь все равно какого резвостного класса) быстро потеряли свои скоростные качества при испытаниях на резвой рыси – потеряли, как видно, уже навсегда.

Разумеется, при комплексной селекции, при сохранении и развитии породы крайне необходимо поддерживать и совершенствовать весь спектр признаков, которые и образуют тип породы – как поведенческих, так, прежде всего, и экстерьерных, конституциональных, интерьерных. Тот же граф Орлов, самостоятельно испытывавший на беговой дорожке всех кандидатов в производители своего завода, прежде всего отбирал их по типу и экстерьеру. И только отобрав из всей ставки молодняк, удовлетворявший его требования по облику и сложению – среди этих отобранных уже проводил тестирование рабочих качеств…

Без комментариев позволю оставить стиль и лексику рукописи Александра Криштопина – это его авторские особенности и проблемы. Что касается же сути текста – его несомненно необходимо поддержать в плане своевременности постановки вопроса для дискуссионного и взвешенного обсуждения на профессиональном уровне - вопроса о разработке параметров проверки поведения и рабочих качеств (как комплексов признаков, по которым необходимо проводить селекцию – отбор и подбор – наряду с селекцией по телосложению). Безусловно, без правильной постановки этого дела (здесь можно солидаризироваться с эмоциями А. Криштопина о привязываниях «азиатов» к столбам на рингах выставок для «тестирования» непонятно каких и кому свойственных качеств перед экспертизой экстерьера) и без аккуратно и корректно определенных векторов и приемлемых границ допустимого для политипической «сверхпороды» варьирования ряда признаков – неминуемо можно через несколько поколений «сохранить» в лучшем случае «оболочку» - некий «пустой чемодан», без «начинки», без наполнения той субстанцией, которая в совокупности с «фирменными» чертами внешнего облика и обусловливает неповторимую сущность среднеазиатских догообразных собак. Очевидно, при решении этой проблемы нельзя игнорировать опыт – позитивный и негативный – накопленный уже в кинологии (те же испытания выносливости собак рабочих пород - ADPR – успешно проводятся в Европе в виде сопровождения собакой на рыси проводника-велосипедиста на маршруте в 20 км уже много лет просто как часть целого комплекса селекционных мер). Видимо, нельзя не учитывать исключительное по меркам обычных заводских пород разнообразие типов в пределах унифицированной неким администрированием по сути своей группы родственных пород-популяяций. Это, может быть, требует разработки нескольких равноправных параметров тестов для отбора собак разных типов сложения и поведения. Кроме того, нельзя не учесть и неизбежно формирующуюся структурированность всего массива САО с образованием в нем ядра из собак наиболее ценных и потому способных к сильному генетическому влиянию на последующие поколения – и «периферийной» к этому ядру основной массы породы, уровень требовательности к которой вполне может быть не столь абсолютно высоким, как к лидерам.

Понятно противопоставление А.Криштопиным формы такого будущего теста сложившимся сейчас нередким, многочисленным – и совсем не традиционно-многовековым, как некто пытается их представить – эдаким «спортивным» турнирам. Понятно потому, что, по аналогии с «большим спортом» совсем не априори полезным для здоровья спортсменов по сравнению с обычной физкультурой – эти турниры (нацеленные уже на достижение неких сверхзадач, но не на проверку как таковую) - чаще всего пользу приносят владельцам победителей, а не следующим поколениям породы…

Думается, будет полезным для будущего САО, если сообщество ее любителей и специалистов-кинологов именно в таком аспекте воспримет комментируемые заметки А. Криштопина.

Сергей Князев, профессор кафедры разведения животных и генетики

 Отправлено: 26.03.11 16:11. Заголовок: Я это называю: "..

Я это называю: "смешались в кучу кони, люди")))) и тебе тут эволюция и селлекция, основные формы отбора...много, но основной сути так и не уловил...а каково неискушенному читателю?)) Вопрос один... Зачем??
Вы с САО охраняете отары овец, табуны лошадей? У Вас есть стая знакомых Волков??..
85% САО сидят за забором...если не на короткой цепи, то в вольере... Овец видели их далекие пращуры, Волков тады уже перебили))) Поэтому проверка Рабочих качеств САО, КО на мой взгляд такова: Берем два флага, в одну руку РФ, в другую Кубанский, одеваем противогаз со шлангом и дрессировочный камбенезон....бежим на Собаку... Пошел в Атаку...Знача тест пройден.

 Отправлено: 26.03.11 16:57. Заголовок: DesperadoRU пишет: ..

DesperadoRU пишет:

цитата:

85% САО сидят за забором...если не на короткой цепи, то в вольере... Овец видели их далекие пращуры, Волков тады уже перебили

Будучи в Туркмении мы наблюдали соверщенно другую картину.
В России они потому и сидят на цепи и за забором, потому что основная масса не знает что за собаку и собственно зачем они купили!
DesperadoRU пишет:

цитата:

а каково неискушенному читателю

А неискушенным читателям даже не стоит думать о приобретении таких пород.
DesperadoRU пишет:

цитата:

Я это называю: "смешались в кучу кони, люди"

А я это называю взгляд не дилетанта.))

 Отправлено: 26.03.11 17:53. Заголовок: Олеся...передергивае..

Олеся...передергиваете)))) мы не говорим про аборигенных собак... их за агрессию к человеку, "валят" БЕЗОГОВОРОЧНО... Туркмению оставим Туркменбаши.. мы сейчас говорим исключительно о Том материале и том Поле в котором находимся, по моему Мнению делитанта, САО много хуже в охране Объекта именно из-за паталогической Злобности к себе подобным... да на человека пойдет, но Автор данной статьи предлагает как я понял именно проверку качеств Пастушьих собак, как Волкодавов... И потом... Монстра-убийцу можно сделать и из хрупкого добермана, вопрос Зачем? чтоб потом звонить начальнику РОВД, напоминать о зарезервированном щенке и просить помочь...? Меня всегда веселят люди, которые заводят Зубастого Кобелину и потом Пытаются Сублимировать свою агрессию в нем... таким всегда рекомендую секас как панацею от всех Маниакальных Психозов)) Это тока в фильмах Вожатый спускает Джульбарса и тот Сбивает преступника...на деле собака стопорит Жертву за плече, руку, ногу, а Вожатый сбивает Преступника и запинывает его до умопомрачения, мыж куда сильней, ловчей, хитрей даже Бурбуля...

 Отправлено: 26.03.11 18:06. Заголовок: Особенно меня как ло..

Особенно меня как лошадника, перл про Орловских рысаков возмутил.... я не буду тут историю селекционной работы с лошадьми пересказывать... Скажу одно, не все то золото что блестит, в СССР делали породы реально нужные...нужно дойти до берлина, сделали Кабардинскую лошадь, надо Зэков охранять в Сибири-сделали Черного терьера... и там не миндальничали, визгливые стаффорды, косожопые НО, тонконогие Орловские рысаки, Тупые Хаски, Нежные Голштинские коровы... все ЭТО для нужд Сельского хоз-ва .... не нужно Абсолютно... Сейчас нужно Отары от Волка охранять?? Да уже вся баранина давно Новозеландская....

 Отправлено: 26.03.11 18:48. Заголовок: DesperadoRU, )))Ну в..

DesperadoRU, )))Ну вот опять...я то именно о сохранении аборигенных пород и говорю! А простите для чего нужны добрые ко всему САО?))
В СССР вывели много странных пород, к примеру водолаз...зачем?? А наш ответ педантичной немецкой овчарке- московская сторожевая?)))
Патологическая злобность к себе подобным у САО? Странно. ДА, агрессия к сородичам присутствует, но в гораздо меньшей мере чем у того же КО. У большинства собак с охранным назначением есть эта самая агрессия.)
Левон я не спорю, может ВЫ и биолух, но я большую часть жизни, после окончания вуза занималась изучением САО именно как аборигенной породы и общалась с признанными специалистами в этой сфере, среди них нет людей которые СУБМИЛИРОВАЛИ СВОЮ АГРЕССИЯ В ЗУБАСТЫХ КОБЕЛИНАХ)))А есть люди искренни заинтересованные в сохранении породы такой, какой ее создали в местах исконного обитания.)

 Отправлено: 26.03.11 19:53. Заголовок: Олеся, время изменил..

Олеся, время изменилось...мир вообще меняется... это только в Нашей стране отдают предпочтение злобным собакам, на самом деле это прежиток, да многие породы изменятся, может даже уйдут в прошлое, но таковы реалии Цивиллизации. Наступит всеже тот день, когда САО или Пушистый Кавказер будет мило валятся в компании пуделей и цвергшнауцеров на площадке для выгула" не завтра и не через 5 лет, но через 20 однозначно. Я например возьму кавказа как 2ю собаку, может быть через год, но исключительно чтоб максимально социализировать ее в Человеческом обществе и просто чтоб сопровождала меня в конных прогулках, для понтов одним словом. А превращать ее в Саблезубого монстра, да боже упаси, не дай бог дети на пути или т.п. Меня не впечатляют байки владельцев КО или САО: "Ах наша Тахтамыш так любит детей, так любит детей, да жрет собак, но так любит детей...", это собака, Социальными чертами ее могут наделять тока люди не сведующие! Где гарантии, что после Такой Проверки Башку не переклинит и она не кинется на ребенка????

 Отправлено: 26.03.11 20:04. Заголовок: Московский Водолаз, ..

Московский Водолаз, был Забракован, но участвовал в селекционной работе Черного терьера... А ответом НО, была Восточноевропейская, мощнее, сильнее, с уравновешенной психикой, красивого окраса, маска с чепраком это не лисья рыжизна на дисплазийных ножках))) Московская Сторожевая тоже ниче, хотя и уступает Оригиналу- КО....
Давайте будем честны, если проверять САО, КО то проверять честно, 2е суток без передышки бежать с крейсерской скоростью 6-8 км час (стандартный ход пастушьей лошади в высокогорье), не трогать овец, коров, лошадей, детей, жен Хозяина- пастуха, Одновременно отразить набеги 4-5 "фигурантов-волков"... Я сомневаюсь, что даж 1 из 100 сможет... ну и что теперь всех Забраковать??

 Отправлено: 26.03.11 20:10. Заголовок: DesperadoRU, Левон т..

DesperadoRU, Левон такой гарантии в собаках российского разведения к сожалению нет, наш азиат вполне себе адекватный, но наедине с ребенком я его не оставлю.
Другое дела аборигенные САО где выбраковка агрессивных к человеку и уж тем более к ребенку собак велась нещадно...
DesperadoRU пишет:

цитата:

Олеся, время изменилось...мир вообще меняется...

Да, временна меняются и не всегда в плохую сторону, например до россии наконец докатилась волна НХ...для меня тема конского железа отдельная тема.
DesperadoRU пишет:

цитата:

это только в Нашей стране отдают предпочтение злобным собакам

САО не злобные, злобные скорее пудели или спаниели, но не САО!))
А то что в России мода на породы способные защищать, ну так просто в относительно благополучной европе нет в этом необходимости. И уж тем более в штатах, там проще пушкой махать.)))
А у нас..

 Отправлено: 26.03.11 20:27. Заголовок: DesperadoRU пишет: ..

DesperadoRU пишет:

цитата:

Я сомневаюсь, что даж 1 из 100 сможет.

1 из 100 какого разведения?)))

DesperadoRU пишет:

цитата:

А ответом НО, была Восточноевропейская, мощнее, сильнее, с уравновешенной психикой, красивого окраса, маска с чепраком это не лисья рыжизна на дисплазийных ножках

Восточноевропейская овчарка

После победы над фашистами страны-победительницы вместе с оружием конфисковали у немцев и большое поголовье служебных собак, главной породой среди которых была немецкая овчарка, собака, которая обладает острым чутьем и слухом, сильным, уравновешенным характером, недоверчивым нравом, выносливостью и смелостью.

Естественно, что сразу после войны афишировать название породы (немецкая овчарка) владельцам было неприятно. Кроме того, в условиях России от собаки требовалась большая климатическая выносливость. Поэтому сразу началась работа по улучшению породы. Трудно сказать, привела ли она к действительному улучшению или, как считают многие, к ухудшению — судить трудно. Ясно одно, восточноевропейская овчарка была утверждена Министерством сельского хозяйства СССР как самостоятельная порода и начала свое шествие по Советскому Союзу.

НЕ все считают ее лучше...))))

Наш САО 3 года назад в пешем маршруте по Кареллии никого не съел, но не подпускал к лагерю посторонних, охранял на маршруте и вообще не все любят собако-кошек типа Хаски!)))))))

 Отправлено: 26.03.11 20:28. Заголовок: "Агрессивное стр..

"Агрессивное стремление к "сверхпородности" в истории кинологии не единожды доводило экстерьерные формы до абсурда, делая собак столь же эффектными внешне, сколь и непригодными к практическому применению"

А.Н.Власенко

 Отправлено: 26.03.11 22:01. Заголовок: Ну да, и черный терь..

Ну да, и черный терьер был создан по немецким селекционным тетрадям, да и на их материале, ну и чего...))) Немцы его планировали использовать для порабощения всего мира, а Советские Селекционеры-кинологи вывели породу на Благо Трудового Народа)))... ну и атомную бомбу мы украли, вопрос как используется Преобретение...
Так и с собакой, ну зачем Заморачиваться с Особью с которой НЕКАМФОРТНО? Поназаводят всяких меховых злыдней, а потом или стреляют их или выкидывают.... В Америках и Европах, тоже не все так просто, там иное мышление... видел я там и САО и КО...и даже совсем экзотику для России, Горная Овчарка, живет то ли в Армении, то ли в Азербайджане, размером с обеденный стол, комплекции как медведь с кавказцем, но шерсть как у САО... что то средние между САО и КО, но охринительно большое и при этом весьма живое...нет вот этой меланхоличности бесящей...Я через инет у Турок, Армян, Иранцев интересовался так и не нашел... А особи были интересные, палевого цвета... Вот такую бы проверить на Слабо...

 Отправлено: 27.03.11 08:54. Заголовок: DesperadoRU, По моем..

DesperadoRU, По моему называется Сванская горная собака, тоже видела...за попытку купить щена нас обещали не гуманно усыпить...)
А как Вам к примеру кангал? В живую ооочень впечатляет, в Америке последнее время его используют как компаньона, но я бы такого с этой целью заводить не стала...

 Отправлено: 27.03.11 19:51. Заголовок: ))) По мне так это п..

))) По мне так это помесь кавказа со среднеазиатом...да и РКФ вроде он не признан... Плюс Изолированность пастуших р-нов Турции вела к частому иммбридингу, по этому эта Порода скорее кинологическуй миф...

 Отправлено: 27.03.11 20:04. Заголовок: DesperadoRU, Кангал ..

DesperadoRU, Кангал пока не признан FCI, но турки активно за это воюют...)))
Я ездила в Турцию, за щенком, видела их и общалась так сказать в живую, впечатления конечно хз...Вроде пометы однородные и собы ооочень внушительные, но вот чего то не хватает...толстых лап наверное... и слюней. [взломанный сайт]

 Отправлено: 27.03.11 22:11. Заголовок: слюней нет...ну тут ..

слюней нет...ну тут я с турками солидарен))) Кухня Икеа и слюнявая морда вещи заведомо несовместимые...))) мы как-то отошли от темы Проверки рабочих качеств и ударились в аборигенные породы... Хотя тема испытаний пастуших собак интересна, например в Великобритании каждую осень проходят целые соревнования по пастьбе...

 Отправлено: 28.03.11 08:15. Заголовок: DesperadoRU пишет: ..

DesperadoRU пишет:

цитата:

Кухня Икеа и слюнявая морда вещи заведомо несовместимые...

А я перестала заморачиватся по поводу слюней именно после установки Икеи, ее хоть мыть не сложно...))))

Интересны тестовые испытания не только пастушьих собак, но и охотничьих. Мне например безумно нравится работа русских псовых борзых, хотя порода совершенно "не мое". Но как они работают...
Пастушьи собаки бывают разные, на мой взгляд, так как пока универсальных пород нет, в идеале работа пастушьих собак должна вестись в симбиозе, например австралийца и Ко.))

DesperadoRU пишет:

цитата:

мы как-то отошли от темы Проверки рабочих качеств и ударились в аборигенные породы...

Просто я уже не первый год ищу "свою собаку" , в связи с этим пересмотрела кучу пород, но пока...
Думала что от Вас как от Биолуха узнаю что то новое)))))

 Отправлено: 28.03.11 08:32. Заголовок: Taiga пишет: А я пе..

Taiga пишет:

цитата:

А я перестала заморачиватся по поводу слюней именно после установки Икеи, ее хоть мыть не сложно...))))

ИКЕА - и вы легко отмоете слюни с нашей кухни!!!

 Отправлено: 28.03.11 08:51. Заголовок: ...есть конъюнктура ..

...есть конъюнктура рынка, есть любимые породы, а есть необходимость. Моя порода Черный терьер, но коньюнктура рынка и Сочинские реалии не позволяют его держать. Коньюнктура рынка диктует Хаски, но Уже душа не лежит, да и Сочинские реалии против. Сочинские реалии, коньюнктура рынка да и легкая симпатия говорит - КО...
Биологические знания и выбор собаки вещи хоть и нужные но не основопологающие....
Универсальной породы нет, но надо отталкиваться от тех характеристик, что хотите видеть, хотите охотиться на кабанов-заводите аргентинского дога, пасти овец-бордер колли, цеплять мужиков-й-орка, заниматься гонками-хаски и т.п.
Проверка охотничьих собак тоже дело пограничное с Моралью, облезлый медведь на цепи и свора лаек зрелище сугубо Каннибальское))

 Отправлено: 28.03.11 09:17. Заголовок: DesperadoRU пишет: ..

DesperadoRU пишет:

цитата:

цеплять мужиков-й-орка

Сорри, что снова вмешиваюсь. Левон, с этого места поподробнее, плиз. Я вообще замужем, но вот просто интересно стало Моего мужа эта порода просто бесит, как и большую часть моих знакомых именно мужского пола. Проведенный сейчас мною в офисе блиц-опрос дал те же неутешительные для йорков результаты. А некоторым хозяйкам лохматых неухоженных табуреток, которые в нашем городе почему-то называются йоркширскими терьерами хочется денег дать, чтобы привели несчастных животных в порядок.

 Отправлено: 28.03.11 09:42. Заголовок: Проня пишет: ИКЕА -..

Проня пишет:

цитата:

ИКЕА - и вы легко отмоете слюни с нашей кухни!!!

Ага!))) Легче чем с чего бы то не было другого! [взломанный сайт] И собам ее сжевать сложнее...у нас пластик.