ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! Время форумов ушло... Но в память о хороших временах мы продолжаем поддерживать любимый форум - первое объединение профессионалов и любителей. К Вашему вниманию тут имеется свежая информация о выставках в регионе. А так же старая, но не стареющая информация обо всем, что касается собак. К сожалению почти все фото пропали вместе с сайтами размещения... Но давайте творить новую историю!
Собака "для себя" Ни для кого не секрет, что периодическое предпочтение той или иной породы диктуется модой. А что модно сегодня? Вы не поверите, но сегодня в моде “собаки для себя”. Наблюдается поразительное явление: если раньше покупатели стремились взять собаку любой породы как можно лучше, то сегодня все наоборот. Давайте подробнее рассмотрим этот феномен.
"Собака "для себя" статья Половина седьмого. Встретились два доберманиста, выгуливающие своих собак. Один с черным кобелем стоя дремал в середине поляны, другой – вынырнул из кустов с черной сукой. Кобель подлетел к незнакомке и радостно завилял обрубком хвоста. Его восторг можно было понять: сука действительно была очень хороша: крупная, широкотелая, стройная, с длинными конечностями и длинной шеей, с сильными и резкими движениями. Она подняла глаза на хозяина, спрашивая, что делать: “Будем играть или пойдем дальше?” - “Играй, Даша”, разрешил мужчина. Несколькими мощными прыжками сука набрала скорость и понеслась по периметру поляны, стремительная и недосягаемая. Кобелек с тонким лаем пытался все-таки ее догнать. Меньше ростам, чем сука, он и голову имел какой-то совершенно другой формы. Она резко сужалась от черепной части к морде. Круглые светлые глаза пугали слегка безумным выражение. Пока собаки бегали, владельцы разговорились. “Ваш что-то мелковат”,- осторожно сказал хозяин суки. - “Да мы брали его для себя”,- ответил владелец кобеля. - “А я для кого держу Дашу? - изумился мужчина, - Для вас, что ли?” - “Ну, нет, конечно,- задумался co6eceдник, - но вы, наверное, на выставки ее водите...” - “Ну и что, вожу, выставляю, держу в хорошей форме”.
Ни для кого не секрет, что периодическое предпочтение той или иной породы диктуется модой. А что модно сегодня? Вы не поверите, но сегодня в моде “собаки для себя”. Наблюдается поразительное явление: если раньше покупатели стремились взять собаку любой породы как можно лучше, то сегодня все наоборот. Давайте подробнее рассмотрим этот феномен.
Отправлено: 17.12.08 13:42. Заголовок: продолжение Прежде в..
продолжение Прежде всего, это действительно мода. В Минске и Киеве, Калининграде и Владивостоке, Мурманске и Сочи покупатели хотят иметь “собаку для себя” и дружно все, как один человек, произносят именно эти слова. Однако по смыслу это определение противоположно качеству. То есть собак делят на качественных и ”для себя”. Высокое качество собак перестало быть востребованным. Беря собаку “для себя”, человек как бы говорит: “Я не хочу задумываться над качеством будущей собаки. Я не хочу вкладывать труд и мыслительную энергию в поиски какой-то четвероногой жар-птицы. Я не хочу напрягаться, что-то узнавать и вообще суетиться - мне нужна собака для себя. Поэтому кормить собаку будем на свой страх и риск - что сами едим. Дрессировка? А зачем она для нас? Наш Рекс и так вполне покладистый. Выставки? А что они нам дают? Ну, что?!”... Человек, купивший собаку “для себя”, заранее настроен на то, чтобы не вкладывать в нее ни денег, ни времени, ни труда. Он начинает что-то предпринимать, когда неизбежные проблемы с животным уже просто берут за горло.
От неправильного питания собака заболела панкреатитом. Но это мы с вами знаем, что у нее панкреатит и от чего он развился. Хозяин не знает. Он кормит Рекса кашей на бульоне с костями. Собака ест много, но худеет и худеет. Хозяин добавляет каши, но результата нет. На болезненную худобу собаки уже обращают внимание прохожие: “Что же вы его не кормите? Такой худющий!” - “Да как же не кормлю! - заламывает руки владелец Рекса. Две трехлитровые кастрюли за раз сжирает!” А собаке тем временем делается все хуже. Начинает вылезать шерсть, от тела пошел неприятный запах. Что делать? Придется идти к ветеринару. Осмотрев предъявленный на экспертизу скелет, ветеринар изрекает: “У собаки глисты”. Владелец, скрепя сердце, выкладывает деньги за глистогонный препарат. Результата, естественно, нет. Сосед по дому делится опытом: “Я тоже не мог своей Ляле глистов выгнать, пока не удвоил дозировку. Тогда и посыпались”. В Рекса запихивают удвоенное количество глистогона, доводят до рвоты и судорог. Пес едва выживает, но толще не становится. Его тащат к другому ветеринару. Посмотрев на облезлого страдальца, новый ветеринар ставит новый диагноз: “У вашей собаки подкожный клещ. Курс уколов стоит...” - “Боже, ужасается владелец, - откуда у меня такие деньги?!” На этой стадии у собаки поражены уже и печень, и желудок, и кишечник. Состояние ее категорически ухудшается. Из пасти непрерывно идет смрадный запах. Изнурительная боль преследует несчастное животное и днем и ночью. Сказать об этом оно не может, но нервы не выдерживают. Измученная собака начинает огрызаться по делу и без дела. Ее бьют. Так посоветовал один дрессировщик, к которому хозяин Рекса был вынужден обратиться, так как собака вышла из подчинения. “Владелец должен быть главным в стае, - веско произнес собачий Макаренко. - Собаке нельзя разрешать командовать. Нужно обязательно подчинить ее себе!” Рекса стали бить регулярно, но ничего не помогало. Ласковый пес стал раздражительным, злым, мог хватануть зубами за руку, если к нему прикасались. Дальше можно и не продолжать. Короткая жизнь собаки будет сплошным кошмаром, впрочем, и ваша тоже.
Отправлено: 17.12.08 13:44. Заголовок: продолжение Хочу обр..
продолжение Хочу обратить внимание на стереотип поведения владельца собаки “для себя”. В сложной ситуации он не ищет специалиста-собаковода. Он с самого начала был настроен против специалистов. Весь пафос слов собака “для себя” и состоит в противопоставлении позиции специалиста и позиции обывателя - собакодержателя. И пропасть между ними все углубляется. Идет расслоение собачьего общества: есть сообщество породистых собак, содержание, воспитание и разведение которых предполагает вложение профессионального труда, знаний, опыта - всего того, что в совокупности можно назвать кинологической культурой. И есть сообщество собаководов, держащих собак “для себя”, бездумно, с минимальными затратами, в стороне от всяких там проблем и страстей. Их позицию можно характеризовать как более или менее воинствующее невежество. Однако совсем избежать проблем не удастся. Тем не менее, для обслуживания их низко квалифицированного спроса существуют низкоквалифицированные предложения. Дифференциация собачьего мира все углубляется. На одном полюсе великолепное поголовье собак разных пород, на другом – не просто продукты полного и абсолютного вырождения, а уже помеси, которые специально создаются невеждами, рекламируются и противопоставляются породистым собакам. Недавно в одном весьма респектабельном кинологическом издании появилась реклама: “Великолепные щенки - добервейлеры. Дорого”. Вот так. Простенько и со вкусом!
Так ли однозначно деление собак “для себя” - “не для себя”? Если “не для себя”, то для кого? На последний вопрос никто не может дать вразумительный ответ. Но фактически собака “не для себя” - это высококачественное животное, которое входит в некую совокупность под названием “порода”. Порода - это же просто абстрактное понятие. Это моя собака, и его, и ваша тоже. Чтобы порода не деградировала и не вымерла, ее представители должны быть вовлечены в некую зоотехническую жизнь. Этот зоотехнический минимум обеспечивает сохранение и преемственность всех породных признаков - как внешних, так и поведенческих. В противном случае жизнь породы остановится, она перестанет существовать как продукт человеческого духа. Разведение породистых животных - такое же творчество, как написание романов, сочинение музыки или ваяние скульптур. Оно идет по определенным законам и является формой выражения общечеловеческой культуры. Высокопородные животные - свидетельство высоты нации, ее духовных завоеваний. В Англии, например, туристам показывают Вестминстер, Британский музей и конюшни английских верховых лошадей, которые являются национальным достоянием и которыми гордятся в равной степени все англичане. Организованное собаководство зародилось в сердце культурной Европы, росло, развивалось и распространялось вместе с ростом и развитием зоотехнической науки, генетики, селекции и ветеринарии. За последний век работы любителями собак накоплен огромный опыт, получены ответы на все вопросы, связанные с собаководством. Достоверно известно, как получить красивую и умную собаку, как сохранить ее здоровье, как произвести качественное потомство. Нельзя оставаться дикарем посреди цивилизованного мира!
Отправлено: 17.12.08 13:45. Заголовок: продолжение Итак, мы..
продолжение Итак, мы уже поняли, что собаку “для себя” не нужно хорошо кормить и гулять с ней по 15 км в день. Ее не нужно выставлять, и не потому, чтобы не пугались судьи, а просто не нужно, потому что это другой пласт жизни. Собаку “для себя” не дрессируют в истинном смысле этого слова. Ей не нужны фирменные прикормки, витамины и составы для блеска шерсти. То есть витамины нужны, конечно, всем, но собака “для себя” - и в этом весь трагизм ее жизни - никому не нужна, кроме своего хозяина. И получается порочный круг: собаку “для себя” берут для того, чтобы не общаться со специалистами, а специалистам такая собака не нужна, так как она отрицает собой все ценности и устремления людей, интересующихся той или иной породой и трудящихся для ее блага. Но для тебя, ленивый владелец, твоя “собака для себя” отдаст все, что сможет. Вот в чем весь скрытый смысл этих сакраментальных слов. Собака “для себя”- это установка лентяя и эгоиста взять для себя все, что она может дать, а ее обделить и деньгами, и трудом, и профессионализмом. Собака же владельца не выбирает. И для нее только он - источник пищи, движения, лечения, жизни и смерти.
Но не будем так уж суровы к собаководам... Наша требовательность к качеству зонтиков и огурцов и наша нетребовательность к качеству собак определяется еще и тем хаосом, который творится в нашем собаководстве. Раньше покупатель шел за собакой в единственный городской клуб, которой обязан был учить, воспитывать, читать лекции, рекомендовать щенков, полученных в результате племенной работы опять же специалистов. Раньше пропаганда культурного собаководства была уставной (!) обязанностью клуба. Эта система успешно существовала в течение многих десятков лет, регулируя не только спрос, но и осуществляя гигантскую просветительскую работу. Теперь клубы покупателями не занимаются, потому что покупатели туда не идут. Собак сейчас редко покупают через клуб. Правильно сориентироваться в нашем теперешнем собаководстве новичку невозможно. И он почти со стопроцентной вероятностью обречен на плохую собаку, обречен стать кормовой базой для недобросовестных продавцов кинологических услуг. Свою растерянность, свою заведомую неспособность отличить зерна от плевел, хорошее от плохого,- перспективного щенка от племенного брака начинающие собаководы скрывают за спасительной вполне эзоповской формулировкой: “Я взял собаку для себя”. И означает это следующее: “Я не в силах разобраться в ваших запутанных отношениях, меня пугают большие платежи неизвестно за что и требования фанатичных усилий в достижении малопонятных целей. Я хочу мирно жить со своей собакой, радоваться общению с ней и не хочу иметь никакой головной боли и проблем”.
продолжение Неужели собак “для себя” стали брать только сейчас? А раньше? Не все же стремились свою собаку обучать и выставлять. Да, конечно, не все. Но раньше “для себя” брали главным образом беспородных собак в качестве звоночка во двор частного дома, а также собачек декоративных пород “для души”. Более крупные сидели во дворе на цепи, маленькие бегали свободно. Эти собаки не делали погоды в собаководстве, никак не смешивались и не перекрещивались с сообществом породистых собак и никогда не имели документов. Эти собаки никому не причиняли серьезного вреда, их владельцы никогда ни на что не претендовали, а щенков либо топили, либо дарили соседям и родственникам. Современная мода на собак “для себя”, полное отсутствие кинологической подготовки у новоиспеченных владельцев, неумение правильно выбрать себе породу и пол собаки, неумение правильно вырастить собаку, воспитать и выдрессировать ее, усугубленное спонтанным ростом интереса к собакам вообще и желанием их иметь, привели к серьезным социальным проблемам. Если раньше владелец не справлялся со служебной собакой, он охотно продавал ее в военизированную охрану или на границу. Именно для этого была создана отлаженная система собаководства ДОСААФ. Сейчас ненужных животных выбрасывают на улицу. “Бывшие породистые” или в одиночестве бродят по помойкам, надрывая сердце сердобольным людям, или сбиваются в стаи и начинают размножаться. В прессе регулярно описываются случаи нападения таких одичалых собак на людей и животных.
Итак, собака “для себя” - это, как правило, плохая собака.
Собака “для себя” - это несчастная собака.
Собака “для себя” - это опасная собака.
Собака “для себя” - это способ и средство обмана нового поколения собаководов.
И, наконец, собака “для себя” - это бомба замедленного действия, заложенная в фундамент вообще всего собаководства. Культурное собаководство - это совокупность мероприятий по осуществлению сохранения и совершенствования породистых собак. Каждая порода - совокупность особей, содержащихся в частных руках, но объединенная единым стандартом и единым законодательным комплексом, обеспечивающим сохранение и приумножение специфических и важных для человека признаков. Каждая собака “для себя” - это удар по культурному собаководству, поскольку это каждый раз лишение породы первичной ячейки - человека, владельца, который держит породистую собаку, который, получая радость от общения с ней, пользу от знаний, приобретенных вместе с ней, выгоду от ее практического применения, частицу своего труда, в конечном итоге сам факт своего выбора кладет на алтарь любимой породы - той, которую он предпочел, той, которая в наибольшей степени гармонирует с устремлениями его души.
Ну а если вы, несмотря ни на что, упорствуете в отрицании ценностей культурного собаководства, не хотите тратить силы и время для поиска, выращивания и карьеры породистой собаки, все равно не покупайте на рынке щенка “для себя”. Лучше приютите выброшенную бездомную собаку. Отмойте ее, избавьте от паразитов, сделайте прививки, отогрейте и откормите. Познавшие ужас уличной жизни собаки отличаются необыкновенной преданностью, умом, совершенно человеческим чувством благодарности. И Создатель, когда придет ваш час предстать перед ним, зачтет вам этот акт добра, сострадания и активного гуманизма
человек как бы говорит: “Я не хочу задумываться над качеством будущей собаки. Я не хочу вкладывать труд и мыслительную энергию в поиски какой-то четвероногой жар-птицы. Я не хочу напрягаться, что-то узнавать и вообще суетиться - мне нужна собака для себя. Поэтому кормить собаку будем на свой страх и риск - что сами едим. Дрессировка? А зачем она для нас? Наш Рекс и так вполне покладистый. Выставки? А что они нам дают? Ну, что?!”... Человек, купивший собаку “для себя”, заранее настроен на то, чтобы не вкладывать в нее ни денег, ни времени, ни труда.
Да, соглашусь. Правда, не всегда так бывает. Часто бывает у человека нет кинологической культуры
цитата:
Раньше пропаганда культурного собаководства была уставной (!) обязанностью клуба. Эта система успешно существовала в течение многих десятков лет, регулируя не только спрос, но и осуществляя гигантскую просветительскую работу. Теперь клубы покупателями не занимаются, потому что покупатели туда не идут
В общем надо как-то поднимать планку воспитания владельца собаки. Сегодня общалась как раз с владельцем щенка. Купили щенка на рынке за недешево. Не повезло - приболел сразу. Подлечили. Обошлось. Повезло - щенок красивый и с щенячкой. Скажу, что на щенке не экономят, но кормят супчиками. Щенок худоват. Будем убеждать как-то менять культуру питания. То есть купили собаку "для себя", но растят неправильно не потому, что денег тратить на корм хороший не хотят, а не понимают зачем это делать, ведь собака охотнее ест еду со стола.
Отправлено: 18.12.08 09:46. Заголовок: Сова пишет: Часто б..
Сова пишет:
цитата:
Часто бывает у человека нет кинологической культуры
Согласна, культуру - в массы! Вот мне интересно, почему раньше люди общались, тянулись к знаниям, теперь же - сначала покупка щенка, а потом вопросы. Отчего так?
Вот мне интересно, почему раньше люди общались, тянулись к знаниям
Может потому что люди сейчас считают себя более "продвинутыми"? Хотя, какая именно культура? О чем конкретно ты говоришь? Пищевая? Раньше натуралку все собаки ели. А сейчас все переходят на сушку. Но стереотип у людей остался, натуральное - естественное и поэтому лучше. Да и экономичнее гораздо, типа того
Сова продолжила начатую тобою мысль о Кинологической культуре - о ней речь и веду Раньше условием появления щенка в доме было: * запись и посещение клуба * посещение кинологических лекций * экзамен
При появлении щенка * дрессировка * племсмотр раз в 4-6 месяцев
В первом случае, людям прививались элементарные кинологические знания и понятия. Некоторые прекращали посещать занятия - в виду лени или понимали, что труд и забота входят в дом вместе со щенком - это не для них. Сейчас мы видим, что, возвращаясь к приведенной статье, люди, беря собаку для себя 1. не осознают, что это труд содержания 2. понимают, но заведомо от него отказываются: упрощая жизнь себе, но усложняя собаке И получается, что лишь ответственный заводчик (стимулируя опекой, выставками и ты ды) держит на контроле условия содержания собаки (и ее плем.качество, кстати). Ну и личная ответсвенность владельца.
Во втором случае (про племсмотр). Их несколько лет не было в большинстве городов России - серьезное, на мой взгляд упущение. Так было замечательно, когда осенью один из клубов такой смотр устроил. Ведь это был праздник! Кроме того, многие, кто купил породистых щенков "для себя" ушли с выводки с твердым намерением серьезно заниматься собакой - воспитанием, выставочной карьерой. Это ж супер! Такая пропаганда правильного образа жизни (с) извините, много букв
натуральное - естественное и поэтому лучше. Да и экономичнее гораздо, типа того
не соглашусь абсолютно [взломанный сайт] Сушка и консервы - это в перую очередь существенно дешевле, нежели кормление натуралкой (подразумеваю, что собака получает полноценный рацион, а не объедки со стола), во вторую - менее хлопотно
И это ты знаешь, что выгоднее. А людям кажется совсем наоборот. И многие такие "не собачники" кормят собак объедками со стола. Заплатить сразу за мешок кругленькую сумму в тысячах - непривычно.
Заплатить сразу за мешок кругленькую сумму в тысячах - непривычно
а к этому, стандартно, приплюсуем: стоимость лежанки, витаминов, посещение ветеринара, игрушки, ошейник с поводком, комбинезон, подставку с мисками, клетка и/или бокс, одним словом [взломанный сайт]
ПемброкСочи Знаешь сколько сил мне стОит переламывать убеждения моего брата относительно содержания Лиоры. Благо расходы у нас совместные на неё и я имею обоснованное право голоса
не соглашусь абсолютно Сушка и консервы - это в перую очередь существенно дешевле, нежели кормление натуралкой (подразумеваю, что собака получает полноценный рацион, а не объедки со стола), во вторую - менее хлопотно
полностью согласна посчитала полноценный рацион В месяц Уходит 5 - 6 ТЫСЯЧЬ [взломанный сайт] А стоимость хороших доступных кормов от 1500 до 3500 за 25 кг Средней породе этого хватает на месяц!
Форум для модератора и администратора! Обсуждение тоже! (сообщение с юмором и окрашено в дружественный тон, если вдруг кто не понял!!!) А если серьезно- со многим согласна. Беспокоит только нулевая активность форумчан, то ли холода так подействовали, то ли кризис, но обсуждений не получается никаких и общаются между собой, только живущие на форуме...
Отправлено: 18.12.08 23:31. Заголовок: О.. знакомая статья ..
О.. знакомая статья =) на доберманичьем форуме читано давно..правда в некоторых вопросах Ивлееа черезчур категорична на мой взгляд . имха.. у нас сейчас "для себя" синоним - подешевле . Ладно, я прекрасно понимаю, что человек , который хочет просто породное животное не будет везти щенка за тридявядь земель, с определенной родословной, от определенного производителя или призводительницы, это удел народа ну...двинутых на породе . Но когда "для себя" берется бобик без родословной у которых папа-мама "я хочу быть доберманом" и с нормальным представителем породы их роднит разве что окрас . то тут дело действительно в кинологической культуре. Но как эту кинологическую культуру поднимать..лекции и пр это хорошо, только массово туда народ не загонишь, а у нас на 1 человека , который хоть как то представляет как с собакой обращаться - 10 экземпляров дремучего невежества..
Отправлено: 19.12.08 01:02. Заголовок: Salve пишет: у нас ..
Salve пишет:
цитата:
у нас на 1 человека , который хоть как то представляет как с собакой обращаться - 10 экземпляров дремучего невежества..
Кстати, когда мы брали Баунти, то брали как раз "для себя". И мне, честно говоря, глубоко по фигу была его родословная. И если почитать мои первые посты на форуме, то я и есть (то бишь была) тем самым "дремучим невежеством". К счастью, у собаки оказалась замечательная родословная с кучей чемпионов и т.д. Но даже если бы ее и не было - разве стала бы я его меньше любить, холить и лелеять, правильно кормить, лечить у лучших ветеринаров в городе, заниматься воспитанием и дрессировкой???
ПемброкСочи пишет:
цитата:
есть сообщество собаководов, держащих собак “для себя”, бездумно, с минимальными затратами, в стороне от всяких там проблем и страстей. Их позицию можно характеризовать как более или менее воинствующее невежество.
Абсолютно не согласна! Не каждый сможет отвалить за породистого щенка единоразово 30-35 тысяч деревянных. (а ведь бывают цены и выше) Но содержать собачку на 1-1,5 тысчи в месяц имеют возможность. Поэтому и берут "для себя" собаку, отвечающую стандарту породы, но без родословной, подешевле. И уж поверьте, любить такого пса будут не меньше, чем высокопородистую особь!!!
ПемброкСочи пишет:
цитата:
Ну а если вы, несмотря ни на что, упорствуете в отрицании ценностей культурного собаководства, не хотите тратить силы и время для поиска, выращивания и карьеры породистой собаки, все равно не покупайте на рынке щенка “для себя”. Лучше приютите выброшенную бездомную собаку. Отмойте ее, избавьте от паразитов, сделайте прививки, отогрейте и откормите.
Ну не каждый способен на такие подвиги. Тем более обычно собаку берут в семью, где есть дети. Лично я считаю, что взять в дом животное с улицы - значит подвергнуть опасности своих детей. Неизвестно чем животное болеет и каким обладает характером. В таком случае лучше брать из приюта... или опять-таки с рынка...
На самом деле корень проблемы заложен намного глубже, чем просто "кинологическая безграмотность". Во-первых, это низкий уровень жизни наших соотечественников. Во-вторых это отсутствие какой-либо поддержки со стороны государства, которе не способно заботиться о своих стариках и детях, а мы тут со своими собаками!..
ПемброкСочи пишет:
цитата:
Раньше условием появления щенка в доме было: * запись и посещение клуба * посещение кинологических лекций * экзамен
При появлении щенка * дрессировка * племсмотр раз в 4-6 месяцев
А можно немного поподробнее, что-то я такого не помню, хотя давно на свете живу...
берут "для себя" собаку, отвечающую стандарту породы, но без родословной
Люба, ТАК не бывает. Стандарту породы отвечает щенок планомерного целенаправленного разведения. В противном случае, это Salve пишет:
цитата:
бобик без родословной у которых папа-мама "я хочу быть доберманом" и с нормальным представителем породы их роднит разве что окрас
Bounty пишет:
цитата:
И уж поверьте, любить такого пса будут не меньше, чем высокопородистую особь!!!
хочу верить, что это так! но увы, таких как Вы, с подобным подходом
цитата:
Но даже если бы ее и не было - разве стала бы я его меньше любить, холить и лелеять, правильно кормить, лечить у лучших ветеринаров в городе, заниматься воспитанием и дрессировкой?
таких не большинство, к сожалению! Взяв собаку, Вы не остановились на том, чтобы положить ее на коврик у двери и два раза в день тарелку супа наливать. Когда владелец тянется к общению с "себе подобными" собаководами и собаколюбителями, к знаниям, постоянно повышает свой уровень кинологических знаний, занимается с собакой - это дорогОго стОит, поверьте
Даже здесь, на форуме, у многих, живущая собака - не первая, у некоторых - не единственная. Но мы сюда ходим (поболтать, безусловно ) пообщаться, обменяться знаниями, информацией, поспорить (и в споре родится истина), с интересом и благодарностью послушать чей-то опыт и всё это - знания!
Кстати, когда мы брали Баунти, то брали как раз "для себя". И мне, честно говоря, глубоко по фигу была его родословная. И если почитать мои первые посты на форуме, то я и есть (то бишь была) тем самым "дремучим невежеством". К счастью, у собаки оказалась замечательная родословная с кучей чемпионов и т.д. Но даже если бы ее и не было - разве стала бы я его меньше любить, холить и лелеять, правильно кормить, лечить у лучших ветеринаров в городе, заниматься воспитанием и дрессировкой???
У меня первый доберман была подобрашка-потеряшка.. выложу кка то ее фото .. взята была в 3 года с улицы, после того как чуть ее старый хозяин не уморил голодом и 5 лет мы с ней прожили душа в душу... потрясающая была соба.. еще к примеру...у нас вон в офисе дворяжистый песик живет.. и что все его любят и он по кабинетам валяется =) Я не про любовь.. любить мы и крокодила будем так как "дурное но свое" =) я про ту самую кинологическую культуру , что хоть минимальные гарантии что из собаки вырастет что-то соотвестсвующее породе дают хотя бы документы... и наличие хоть каких то выставочных оценок..это воистину минимальные гарантии "для чайников" . И когда всместо того,чтобы купить нормальное животное с родословной и пр.. за 10 тыс , покупают без доков , но за 5 и потом удивляются . что вырастает что-то худенькое, тоненькое и востроносое ...я ж не про щенков за 30-35 тыс... таких щенков покупают единицы и они знают , что покупают и смотрят уже и родословные и все отстальное... я про обычного массового покупателя.. которому наплевать что там за крови в родуху. Т.е. "собакой для себя" должно быть нормальное породное животное с документами - вот это будет кинологическа культура для масс, а не щенок с рынка с непонятно какими болячками. Понятно дело, что все это в иделе.. и я не буду углубляться в то . что у некоторых и щенки как узники освенцема бывают и что определенным породам свойственны определенные наследственные болячки и пр. и пр... и тут тоже как повезет..
Отправлено: 19.12.08 12:36. Заголовок: Отвечая на вопрос Bo..
Отвечая на вопрос Bounty, углубилась в чтение. Посмотрите, что нашла! Цитата из книги "Друг, воспитанный тобой" замечательного Бориса Рябинина, год выпуска 1975 ---------------------------------------------------- Единой цены на щенков у нас по Союзу нет, и обычно она устанавливается в зависимости от качеств отца, матери и самих щенков. Регулируют это клубы служебного собаководства и Общество охотников. В среднем цена колеблется от 25–30 рублей до 40, редко – 50 и выше. Чем чище крови и выше оценка, полученная родителями на выставке, тем лучше считается щенок. Взрослая хорошая собака, разумеется, ценится дороже.
Не покупайте щенков с рук, у случайных людей, спекулянтов, промышляющих живым товаром. Продадут больного или хилого. Вряд ли такая покупка будет удачной. Обычно у приобретенных таким путем щенков не бывает родословной; на учет в клубе их потом могут поставить, но приза на выставке они уже не получат и в книгу племенных животных не попадут. Право, никакой уважающий себя собаковод (или собирающийся им стать) не станет покупать собаку подобным образом.(с) ни убавить, ни прибавить!
Отправлено: 19.12.08 12:53. Заголовок: Вот о прошлой работе..
Вот о прошлой работе клубов (цитата из той же книги): в связи с этим хочется сказать: обзавестись собакой – это тоже испытание, испытание характера, воли, проверка настойчивости, порядочности, умение направить свои желания на достижение цели. Не случайно в клубах собаководства не дают щенков двоечникам и троечникам. Желаешь обзавестись четвероногим другом – учись хорошо! Захотел – прекрасно. Но пусть приобретающий собаку сперва докажет, что намерение его действительно серьезно, а не прихоть, не мимолетней, быстро преходящий каприз. Надо, чтоб он потрудился, поволновался, потратил сбережения. Тогда приобретение будет вдвойне дороже.
Текст этой части главы "Так начиналось собаководство" здесь: Скрытый текст
Вероятно, потому что очень высока цена на породистых собак, в той же Англии держат чаще дворняжек. В Польше, в Кинологическом союзе в Варшаве, мне говорили: всего на учете состоит 15–16 тысяч породистых собак, а беспородных (дворняжек) в стране насчитывается 8–9 миллионов... Единой цены на щенков у нас по Союзу нет, и обычно она устанавливается в зависимости от качеств отца, матери и самих щенков. Регулируют это клубы служебного собаководства и Общество охотников. В среднем цена колеблется от 25–30 рублей до 40, редко – 50 и выше. Чем чище крови и выше оценка, полученная родителями на выставке, тем лучше считается щенок. Взрослая хорошая собака, разумеется, ценится дороже. Дороже, как ни странно на первый взгляд, маленькие собаки. Но этому есть свои причины: сейчас происходит бурный рост городского населения, люди переезжают в многоквартирные дома; держать большую собаку в центре города, да еще живя где-нибудь на шестом, восьмом этаже, сложно; с маленькой – проще, меньше забот и хлопот. Усиленный спрос вздувает цены. Сказывается также, что охотничьими и служебными породами мы занимаемся давно, а декоративные долго выпадали из поля зрения, по серьезному за них взялись лишь после войны. Кроме того, секции декоративников не так строго следят за ценами. Не покупайте щенков с рук, у случайных людей, спекулянтов, промышляющих живым товаром. Продадут больного или хилого. Вряд ли такая покупка будет удачной. Обычно у приобретенных таким путем щенков не бывает родословной; на учет в клубе их потом могут поставить, но приза на выставке они уже не получат и в книгу племенных животных не попадут. Право, никакой уважающий себя собаковод (или собирающийся им стать) не станет покупать собаку подобным образом. ...В прежнее время в ходу был обычай: если тебе дарят щенка – заплати хотя бы пятак! Даром – ни под каким видом! Известно: даровое не ценится. (Вероятно, поэтому многие собаководы категорические противники того, чтоб собаку дарить; хотя, с другой стороны, уже совсем зазорно ее продавать – друзей не продают! – и я знавал немало людей, которые за свою жизнь не продали ни одной собаки. О себе не говорю). Пятак не цена, а дань народному поверью, которое ведется с давних пор. Платишь – значит, дорожишь; значит, будешь ходить, как полагается, заботиться, беречь, а следовательно, и в хозяйстве у тебя пойдет все, как надобно... Пятачок имеет символическое значение. Во многих кажущихся смешными и нелепыми приметах нередко скрыт важный смысл. Разумеется, нельзя это принимать с абсолютной серьезностью. Но в связи с этим хочется сказать: обзавестись собакой – это тоже испытание, испытание характера, воли, проверка настойчивости, порядочности, умение направить свои желания на достижение цели. Не случайно в клубах собаководства не дают щенков двоечникам и троечникам. Желаешь обзавестись четвероногим другом – учись хорошо! Захотел – прекрасно. Но пусть приобретающий собаку сперва докажет, что намерение его действительно серьезно, а не прихоть, не мимолетней, быстро преходящий каприз. Надо, чтоб он потрудился, как Валерий Таксман, поволновался, потратил сбережения. Тогда приобретение будет вдвойне дороже. Ну а если ты или кто-нибудь из твоих близких подобрал брошенного щенка или пригрел бездомную собаку? Честь и хвала вам за это! Да, да! Недобрые люди разбрасывают животных, добрые – подбирают. Иногда где-нибудь в глуши породистой собаки и не добудешь. Что же, совсем отказываться от нее? Да ни в коем случае. Берите дворняжку, не пожалеете.
А вот про агитбригады: ... в дружине по охране общественного порядка. Состоять в такой дружине – честь для собаковода, хорошая закалка для собаки и молодого человека, которому, быть может, завтра предстоит пойти в армию, на действительную службу, и большая общественная польза (тоже «мирный фронт!»). Ленинградский клуб первым разработал целый военно-спортивный комплекс, способствующий развитию мужества и ловкости. Соревнования молодых собаководов в городе на Неве вскоре сделались традиционными. Важное событие в жизни собаки – выставка, не менее важное – состязания и испытания (сдача нормативов по дрессировке), еще более важное – когда она приступает к работе. На выставках и выводках определяют экстерьер, внешний вид животного, как оно выращено, каков уход; на соревнованиях и состязаниях – его выучку, подготовку.
Отправлено: 19.12.08 12:55. Заголовок: А вот цитата оттуда ..
А вот цитата оттуда же о том, какую деятельность вели собаководы в Сочи:
Сообщение из Краснодарского края: в Сочи служебные и декоративные состоят на общем учете в клубе ДОСААФ. Нашлись энтузиасты – стали дрессировать своих крох по ОКД (общему курсу дрессировки), так сказать по служебной табели. И что же? Работают отлично, только барьеры уменьшенные. Владельцы увлечены. Есть дрессировка – подай дипломы! Городское досаафовское начальство сперва заупрямилось: не принято. Их сразили доводом: «В нашем курортном городе все собаки должны быть хорошо обучены, чтоб вели себя как следует!» Не придется ли нам в ближайшем будущем вносить коррективы в отношении декоративных?
Не очень хорошо помню, но отличный год. Он дал миру меня.
ПемброкСочи Спасибо за такие интересные исторические сведения! У меня идея. А давайте заведем темку? В которую будем собирать интересные тексты, фотографии прошлых лет. Свои фотографии или не обязательно свои. Такой музей собаководства. Собаководство в Сочи, ну, и не только в Сочи. Очень было бы интересно!
Жаль, что Григорова Марина не посещает нас тут, могла бы рассказать про Центральный клуб собаководства, который является приемником Сочинского городского клуба служебного собаководства, а он основывался 50 лет назад.
Может собаководы со стажем найдут чем поделиться с молодежью. Фотографии, рассказы о победах, легендарных собаках тех лет, выдающихся кинологах и заводчиках.
Именно как все это было тогда, как начиналось и развивалось. Типы собак, награды и призы прошлого, какие медальки были и т.п.
Мне тогда семь исполнилось. Единственное, что помню, как всем двором прятали ощенившуюся черную дворнягу Ночку с девятью щенками от планомерных наездов "собачников". Тогда так нонешный САХ называли, который отстрелом бродячих собак занимался. Извините, что не в тему.
Попытаюсь изложить, что думаю, что знаю. Заранее оговорюсь, я большой фанат и ярый пропагандист дрессировки, считаю, что это обязанность каждого владельца, пройти курс ОКД, далее по желанию. К выставкам отношусь проще, тут все таки многое зависит от качества собаки и не у всех есть возможность купить, или например человек совершенно не собирается заниматься разведением и выставками, тут я вполне понимаю, когда покупают породную собаку, но чуть хуже качеством, соответственно и цена на такую ниже, но не за копейки и не на рынке, бракованных и просто не перспективных ведь тоже нужно продать, и они имеют не меньшее право иметь любящих хозяев, или я не права? Но какая бы собака не была, шоу или любимая, она должна быть управляема, не причинять неудобств окружающим, вот это уже обязанность владельца.
Про собак "для себя":
Я бы не сказала, что так уж много людей, которые хотят собаку не дорого или вообще за бесплатно, будут на ней экономить, плохо кормить, плохо ухаживать, тут вот честно признаюсь иногда не понимаю людей. Есть замечательный пример (для меня) мои родители, для них цена собаки выше 5000р это из раздела фантастики, чем дешевле, тем лучше, но зато корма по 3000р, мясо, творог, дорогие витамины, цены ветлечебниц и площадок, их совершенно не пугают, они спокойно тратят эти деньги, постоянно ищут, что есть получше. Кошки и собаки у нас были всегда, не на одном животном никогда не экономили, даже когда было плохо с деньгами, мы с братом остаемся без конфет и шоколадок, собаки и кошки жуют мясо, объяснялось просто, вы без сладкого только здоровее будете, а собака без мяса не может, ей оно необходимо. При том первую собаку взяли за копейки, про нее отдельную историю рассказывать нужно, вторая, правда, за какие-то огромные деньги по тем временам, но получилось совершенно случайно любовь с первого взгляда, кошки все за бесплатно. Свою собаку, уже покупала сама, но про цену пришлось соврать. Так вот таких людей я встречаю, к счастью, очень много и почему-то 5000р это планка у всех, оптимально 2-3 т.р. Те, кто берут для себя и экономят, тоже знаю, в основном люди безграмотны во всех вопросах содержания собаки, часто, если доступно все объяснить, человек задумывается и начинает делать лучше, дело в том, что не все могут доступно объяснить и самое главное привести веские аргументы, почему нужно делать так и никак по-другому, некоторых конечно, практически невозможно переубедить. Не раз, обдумывая ситуацию, лично пришла к таким выводам: - приобретение собаки спонтанно: шел, понравилась, взял, что делать дальше не понятно. Поигрался у знакомых, понравилось, захотел, дорого, нашел подешевле, взял, блин, сколько проблем, а пусть ест, что дают, а зачем нам дрессировки, у знакомых вон какая умная выросла и наш поумнеет, когда вырастит, вырос, не поумнел, а собака глупая попалась. Подарили, часто заканчивается очень печально. - нет денег, но очень хочется. - заводчик продал и забыл, не все люди могут подойти и спросить у любого собачника. - дешево продают в основном разведенцы, они вообще ничего не объясняют. - цены: если полазить по интернету, чаще натыкаешься на нереальные цены, чем на приемлемые, начинает казаться, что везде так. - не расчитали силы. А в каждом пункте все равно безграмотность, т.к. если человек просто хочет собаку, он не знает куда обратится, никаких агитаций и просто рассказов, мы не видим и не слышим, все ищем сами. Кстати заметила, что чаще "для себя", берут люди от 40, а им сложнее подойти поинтересоваться, плохо умеют общаться с компьютерами и интернетом и т.д., а молодежь видимо более амбициозна, больше пользуются тем же интернетом, да и, просто, подойти на улице проще, и реже встречаются с беспородными собаками. Еще не раз сталкивалась, владельцы собак без документов, думают, на площадку им нельзя, там только породистые собаки и очень радуются, когда объясняешь, что туда нужно и можно всем желающим, а если еще предложишь вместе поехать и познакомить с инструктором, идут и занимаются. Про кормление, не знаю, замечали или нет, в зоомагазинах, слыша дворняжка или метис, или собаку на улице нашли, говорят ааа, возьмите тогда педигри, тоже нормальный корм или да ее можно кашами с костями кормить, а люди-то идут с надеждой, что им помогут и верят, мне пока не попалось не одного продавца, кто сказал бы дворняжка, тоже собака и кормить ее нужно хорошо. Когда жила в Москве и занималась бездомными, в соседнем зоомагазине все время удивлялись, зачем я не своей, а даже временной собаке, беру хороший корм и витамины, вечно с ними спорила. А про ветврачей, никого не хочу обидеть, но развелось, как собак, хорошего найти очень сложно, частных ветклиник море, попробуй разберись и вот ходят все на свой страх и риск, и верят им.
Во понаписала, говорю же наболело, это еще не все....
Отправлено: 19.12.08 19:56. Заголовок: Vichka пишет: Свою ..
Vichka пишет:
цитата:
Свою собаку, уже покупала сама, но про цену пришлось соврать.
Я всем, дома рассказывала, что Зену мне подарили, та же история была и с моей первой собакой, доберманом. Только про лео уже обманывать не пришлось,т.е. не поверили и пришлось сказать правду
Vichka пишет:
цитата:
чем дешевле, тем лучше, но зато корма по 3000р, мясо, творог, дорогие витамины, цены ветлечебниц и площадок, их совершенно не пугают,
Отправлено: 19.12.08 20:16. Заголовок: Я считаю, что собак..
Я считаю, что собаки "для себя" могут быть и породистые и дворняжки... главное желанные и любимые Vichka пишет:
цитата:
Подарили, часто заканчивается очень печально.
на мой взгляд,не чаще чем купили... Знаю очень много, абсолютно разных случаев, на пример, люди искали, заказывали собаку, на тот момент ещё не каждый кинолог знал о такой породе, в Сочи их не было, ... купили за бешеные деньги,с офигенной родословной... наигрались, замучили и выкинули... Благо, противоположных случаев не меньше Общество, в большинстве своём, адекватно !!! А придурки, которых никакой культурой не пробьёшь, тоже всегда были, есть и будут в нём находиться,
Отправлено: 19.12.08 20:31. Заголовок: ZENA пишет: да-да ..
ZENA пишет:
цитата:
да-да
Вот и как понять таких людей Они же заведомо обрекают себя на мучения, чаще всего, редко за дешево будет здоровое, редко с нормальными документами. А с Наиком просто прикол был, с заводчиком-то заранее договорилась, про передачу денег, мама рвалась со мной за щенком поехать, цену сказала 5000, едем, мама начала, ну может еще скинут, я аккуратно звоню заводчику объясняю, они мне типа за 3000 продали, все родители счастливы. Дома посюсюкались, я сижу с щенком, мама с папой куда-то пошли, прибегают счастливые до безобразия, протягивают мне ошейник с поводком за 2600, щенячий набор назывался, которого хватило на месяц, собачка-то растет, они совершенно не растроились, купили побольше почти в такую же цену!!! Собаку за 5000 дорого, а поводок на месяц в цену собаки, замечательно!!!
Отправлено: 19.12.08 20:34. Заголовок: ZENA пишет: Я счита..
ZENA пишет:
цитата:
Я считаю, что собаки "для себя" могут быть и породистые и дворняжки... главное желанные и любимые Vichka пишет: цитата: Подарили, часто заканчивается очень печально.
на мой взгляд,не чаще чем купили... Знаю очень много, абсолютно разных случаев, на пример, люди искали, заказывали собаку, на тот момент ещё не каждый кинолог знал о такой породе, в Сочи их не было, ... купили за бешеные деньги,с офигенной родословной... наигрались, замучили и выкинули... Благо, противоположных случаев не меньше Общество, в большинстве своём, адекватно !!! А придурки, которых никакой культурой не пробьёшь, тоже всегда были, есть и будут в нём находиться,
Согласна со всем полностью, про подобное еще не успела написать. Случаев в жизни разных много.
Отправлено: 20.12.08 00:46. Заголовок: Vichka пишет: в зоо..
Vichka пишет:
цитата:
в зоомагазинах, слыша дворняжка или метис, или собаку на улице нашли, говорят ааа, возьмите тогда педигри, тоже нормальный корм или да ее можно кашами с костями кормить, а люди-то идут с надеждой, что им помогут и верят, мне пока не попалось не одного продавца, кто сказал бы дворняжка, тоже собака и кормить ее нужно хорошо.
Согласна полностью.
А вот что пишут про корма эконом-класса (типа Педигри, Чаппи) уважаемые люди: Трошина Наталья, ветеринарный врач и Румянцева Мария, менеджер по кормам, компании «ПЭТ энд ВЕТ»:
"В каких же случаях выбирается корм эконом-класса? На кормах этого класса содержатся в основном служебные собаки (содержание которых должно обходиться максимально дешево их владельцам), кошки, которые дополнительно имеют возможность поохотиться на мышек, лягушек, птичек и тем сбалансировать свой рацион, или животные беспородные (метисы), крепость организма которых позволяет сохранять здоровье даже при минимальном поступлении в организм питательных веществ. Кроме того, жизнь вдали от больших городов с их неблагоприятной экологической обстановкой позволяет животным чувствовать себя достаточно хорошо даже на кормах эконом-класса."
Отправлено: 25.12.08 14:51. Заголовок: ПУТЬ ЗНАНИЯ. Город..
ПУТЬ ЗНАНИЯ.
Город наполнен бездомными. Бездомными собаками. Множество каштанок и шариков потеряли пристанище или не имели его никогда. К этому наши чёрствые сердца давно привыкли, мы уже перестали такое замечать. Но поглядите, на улицах достаточно благородных представителей собачьего племени. Кавказские овчарки, колли, доберманы, афганские борзые, бультеръеры - вот далеко не полный перечень собак которых можно встретить на помойках города. Каждый такой пёс мог бы рассказать нам грустную историю несостоявшихся надежд его бывших хозяев и своих собственных.
В чём же причина несчастий этих животных? Причина одна - не сложившийся контакт с хозяином. Можно ли избежать таких болезненных и обидных промашек? Безусловно!
Как ни парадоксально это звучит, ещё одна причина большинства психологических проблем домашних животных не в плохой дрессировке, а в отношении хозяев к своим питомцам. Покупка собаки не менее ответственна, чем приобретение автомобиля. Но только владельцы авто оканчивают курсы, сдают экзамены и иногда читают соответствующую литературу, тогда как животные нередко появляются в квартирах спонтанно.
Конечно, есть люди, которым даже без специальных знаний удается прекрасно ладить с животными и воспитывать достойных питомцев. Но только не у всех есть интуиция.
Самый короткий путь к успеху в этом деле - путь любви, беззаветной самоотдачи.
Любящее сердце наугад нащупывает то, что профессионал отыскивает годами. Но такая конструктивная любовь - редчайший талант. Если вы приобрели или хотите приобрести собаку, не рассчитывайте на то, что вы один из миллиона одарённый счастливчик.
Даже если и так, не рискуйте, идите к успеху путём знания. Он далек, труден, но он надёжен. Основное знание, необходимое воспитателю собаки, это знание о том, что такое условный рефлекс, поскольку всё, чему мы можем её научить, на нём как раз и строится.
Отправлено: 22.08.09 10:22. Заголовок: «СОБАКА ДЛЯ СОСЕДА» ..
«СОБАКА ДЛЯ СОСЕДА»
Я хочу купить собаку для соседа… Ой, вот только не надо – «сосед не обраааадуетсяяяя». Не надо! Потому что выбора у меня все равно нет. Я не из тех, кто покупает «собаку для себя». Собака для себя – это не ко мне. Те, кто для себя берут им ведь не надо ничего, ни документов, ни вязок, ни выставок…. Они просто щеночков иногда хотят, а мне вот надо….. ну и что остается? Только «Собака для соседа»
Сосед пищи! Я иду брать собаку.
Во-первых, мне нужна собака с родословной! Да, дорогой заводчик, вам со мной повезло (или не повезло), я знаю, что такое родословная. Я представляю, каких предков мне хочется видеть у моей собаки и я знаю кто они. При чем тут сосед? Ну как же!!! Я ему! Буду читать всех этих предков «фон штирлицов» до 5го колена. Он то, небось, одну свою прабабушку с одной стороны с трудом знает, пусть обзавидуется зараза. Я ее еще и распечатать могу плакатно и на лестнице повесить, хай знает кто тут из нас дворняжка.
Еще моя собака конечно должна соответствовать стандарту породы и на нее (породу) быть похожа всенепременно! Потому как все для соседа! Я не хочу доказывать соседу, что я не жираф и это воздушное левреточное существо, продано мне, как доберман. Нет ужжжж….. Сосед должен издалека знать, что доберман идет!
Выставки? Конечно! Для соседа!!!! А кто, спрашивается, как не я разбудит соседа чудесным воскресным утром грохоча по лестнице клетками, баулами, задорно тявкая и матерясь виртуозно-художественно? Я! Я! Не позволю этому замечательному человеку (соседу) проспать великолепное утро и не дать насладится пением птиц. Чем воскресенье хуже остальных дней? А потом…. Конкуренция – сила! Ну что может противопоставить сосед нашему иконостасу из выставочной посуды? А? Медальку за олимпиадку по математике в 3 классе? Фи. А у меня вот пара литровых кубочков будет. Зайду к соседу и лирично так ему… пойдем чтоль сообразим…. И кубки выставлю. Оценит! Все для него – соседа
Ах да, щеночкиии! Ну, это тооолько для соседа! Во первых, (ну была ж у него медалька за олимпиаду по математике), он сразу освежит свою память и быстренько начнет считать, сколько ж денег я получу! Забота об умственно-математическом развитии соседа целиком на моей совести! Во вторых – соседу давно не собраться ремонт сделать! Ему никак побелку с потолка смыть – помооожем – оттопотакопыт отписаньяписунов………… Легко! Чисто! Профессионально! А эти чудесные щенячьи голоса на разные тональности? Забота о развитии музыкального слуха соседа – тоже, знаете ли, ответственность. Ну и главное. Вы ж знаете – ВСЕ ПОЗНАЕТСЯ В СРАВНЕНИИ! Вот продам щенков, и появится у соседа реальный шанс оценить тишину. А то ведь не ценит зараза, то дрелью дрелит, то на фортепьяне пиликает….
Кстати расширение кругозора соседа это тоже к моей собаке. Он просто обязан прочитать о нашей породе и о собаках вообще, а то и сказать будет нечего… и обозваться никак… Пора понять ему, как сладостно-желанно для собачника слово «сука» например…
Вот видите, какая прекрасная, познавательная, разнообразно-насыщенная событиями жизнь ждет моего дорого соседа! Решено! Я беру только «СОБАКУ ДЛЯ СОСЕДА» (с) laitiona lai.ucoz.ru _________________ http://laitiona.narod.ru/
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 206
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
[взломанный сайт] 
(сообщение с юмором и окрашено в дружественный тон, если вдруг кто не понял!!!) 
) пообщаться, обменяться знаниями, информацией, поспорить (и в споре родится истина), с интересом и благодарностью послушать чей-то опыт и всё это - знания!
Кто помнит?
Я всем, дома рассказывала, что Зену мне подарили, та же история была и с моей первой собакой, доберманом. 
Они же заведомо обрекают себя на мучения, чаще всего, редко за дешево будет здоровое, редко с нормальными документами. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума